Jean-Yves Camus est politologue, chercheur associé à l’IRIS (Institut de Relations Internationales et Stratégiques) et directeur de l’Observatoire des Radicalités Politiques.

BBM : Une querelle oppose Gilles Kepel et Olivier Roy (et leurs soutiens respectifs) sur l’interprétation du djihadisme, s’agit-il d’une radicalisation de l’islam (Kepel) ou d’une islamisation de la radicalité (Roy) ? N’est-il pas étrange que ces deux thèses soient présentées comme contradictoires alors qu’elles nous semblent parfaitement compatibles, et même complémentaires ?

Elles me semblent également complémentaires, dans la mesure d’abord où elles donnent sens à deux phénomènes également exacts : le passage à la violence de masse d’une frange de l’islamisme qui récuse l’investissement politique et sociétal que les Frères musulmans voient comme le moyen de leur action ; et le fait que cet islamisme radical se présente comme une forme de contestation globale de l’ordre international et est doté d’une forte connotation apocalyptique qui peut rappeler le messianisme révolutionnaire. De plus, faut-il se perdre dans des oppositions qui tiennent autant aux hommes qui les énoncent qu’au contenu de leurs idées ? Il existe une issue, c’est de privilégier l’étude des processus de radicalisation sur la détermination de la nature de la radicalité. C’est ce que suggère par exemple Xavier Crettiez lorsqu’il dit que le « comment » est aussi important que le « pourquoi ». La rapidité croissante des parcours de radicalisation violente, la diversité des profils des radicalisés, me font penser que là est la question essentielle. Enfin, si les pouvoirs publics comptent « déradicaliser », il serait bon qu’ils s’intéressent à comment on se radicalise. Se radicaliser ne signifie pas passer à l’acte violent d’ailleurs : la radicalité en tant qu’auto-séparation de la communauté nationale est également un risque, même si elle ne débouche sur aucun passage à l’acte.

BBM : La question de la laïcité est redevenue centrale dans le débat public en France. Toutefois, à la fin du 19e et au début du 20e siècle, il existait un véritable camp (politique et philosophique) clérical (le « parti-prêtre » pour ses adversaires). Les crispations actuelles n’ont-elles pas ceci de nouveau qu’elles confrontent une société française largement sécularisée aux différents groupes qui témoignent d’une foi authentique (Musulmans, mais aussi Chrétiens présentés comme « fondamentalistes » ou Juifs perçus comme « orthodoxes ») ?

Les catholiques partisans de la théocratie sont effectivement devenus une infime minorité alors que le Ralliement a moins d’un siècle et demi et qu’il n’avait pas été accepté par tous, comme le montre l’impact de l’Action française dans le milieu catholique et la manière conflictuelle dont se sont déroulés les inventaires. Toutefois une large partie des catholiques pratiquants et conservateurs avaient depuis longtemps renoncé à soumettre l’Etat à la foi. Ma propre grand-mère, née à Saumur en 1904, éduquée à l’école catholique et messalisante jusqu’à sa mort, n’a jamais remis en cause la séparation entre la loi civile et les vérités qu’on lui avait enseignées. D’ailleurs, mes grands-parents étaient gaullistes et abhorraient le MRP puis les centristes, signe évident que leurs choix politiques n’étaient pas subordonnés à la religion. Plus de « parti-prêtre » donc, même pas Sens commun ou le PCD (Parti chrétien-démocrate), qui sont dans l’optique de la Doctrine Sociale de l’Eglise comme, sur les questions sociétales (IVG, mariage, PMA/GPA, fin de vie), des positions constantes de l’Eglise et de sa hiérarchie. En ce sens, La Manif pour Tous (LMPT) a induit en erreur nombre d’observateurs qui n’ont vu en elle que des réactionnaires ou des calotins, ou les deux. Or LMPT n’est qu’une partie d’un tout, qui est le retour de la pensée anti-libérale catholique. Je ne dirai pas que cela témoigne d’une « foi authentique » mais d’une pensée orthodoxe. C’est la même chose dans le judaïsme, à ceci près que l’orthodoxie y est majoritairement un phénomène de retour religieux et identitaire, donc, comme dans de nombreuses familles musulmanes, d’individus qui ont grandi en milieu sécularisé et choisissent, de leur propre gré, de vivre selon une foi orthodoxe, d’ailleurs plus ou moins « bricolée ». Ce qui les met en porte-à-faux avec des valeurs séculières qu’ils maîtrisent mais dont ils prennent ce qui leur semble compatible avec la foi, tout en laissant ce qui est en porte-à-faux avec elle. Vous avez raison sur un point essentiel quand vous utilisez les termes « perçus comme orthodoxes ».

« La laïcité n’est pas mon principal problème : elle peut rendre des situations compliquées mais elle ne m’opprime ni ne me discrimine. Mon avenir est d’abord déterminé par la question sociale, les choix économiques, le débat sur la notion de souveraineté… »

En France, on est très vite catalogué comme tel quand on témoigne, ne serait-ce que par un signe visible, de son « orthodoxie », vite rebaptisée « intégrisme ». Alors qu’il existe toute une palette d’attitudes qui permettent de concilier visibilité et respect intégral de la laïcité. Il faut décrisper le débat en revenant aux choses simples. La première est que la laïcité est dans la loi et qu’elle ne doit être ni « ouverte », ni « fermée » : la loi, toute la loi, rien que la loi. La seconde est que le respect de la liberté de conscience vaut pour les athées mais aussi pour les croyants et qu’elle doit être absolument réciproque. Concrètement pour moi, cela veut dire que je peux écrire chaque semaine dans Charlie-Hebdo et en même temps, ne pas travailler le Shabbat et les jours de fêtes, manger casher. Je dois simplement admettre que ma pratique ne doit rien imposer à personne, que ma religion et ma foi peuvent être tournées en dérision, caricaturées, tout autant que j’ai le droit de les exprimer sans encourir les foudres des croisés de la laïcité. Je vous le confirme d’expérience, cela marche ! Enfin la laïcité n’est pas mon principal problème : elle peut rendre des situations compliquées mais elle ne m’opprime ni ne me discrimine. Mon avenir est d’abord déterminé par la question sociale, les choix économiques, le débat sur la notion de souveraineté…

BBM : La radicalité politique, sous toutes ses formes (des Black Blocs à Génération Identitaire) n’est-elle pas actuellement surévaluée en France ? Ne retrouve-t-on pas simplement un niveau de conflictualité similaire à celui des années 60, 70 et 80 ?

Inférieur, nettement, pour ce qui concerne les radicaux de droite et de gauche ! Le post-gaullisme a tout de même été très violent, entre Action directe à l’extrême-gauche, les affrontements entre la Ligue communiste et Ordre nouveau, la Nouvelle Résistance Populaire qui s’est arrêtée juste avant de basculer dans le terrorisme, la tuerie d’Auriol et les menées du SAC. Même l’ultra-droite dans la forme qui vient de faire parler d’elle avec le groupuscule AFO, n’est rien à côté des attentats anti-arabes revendiqués dans les années 70 par le « groupe Charles Martel » et qui visaient essentiellement les algériens. Ces attentats ont visé des foyers de travailleurs, des associations et même un consulat algérien, ils ont fait des morts, mais on ne s’en souvient plus. Surtout, la vie politique est pacifiée. Le post-gaullisme a vu être assassinés deux ou trois ministres (Jean de Broglie ; Joseph Fontanet ; peut-être Robert Boulin). Un dirigeant politique, le frontiste François Duprat, a été tué en 1978 dans un attentat à la voiture piégée, jamais élucidé. Des représentants de l’OLP et de l’ANC, des militants comme Pierre Goldman et Henri Curiel, ont été liquidés en plein Paris. Or il est peu probable que cette violence ait émané de groupuscules radicaux agissant de manière autonome. A l’époque de la guerre froide et des luttes de libération nationale, la violence politique était liée au cycle subversion/ contre-subversion. Elle impliquait des intérêts d’Etat et la raison d’Etat. Cette dimension a largement disparu a priori, et c’est une des raisons pour lesquelles le complotisme fleurit. Il existe en effet une frange d’individus pour qui l’Etat, ou des fractions de l’appareil d’Etat souvent désignées sous le terme « d’Etat profond » et supposées travailler en collusion avec des « intérêts cachés », ne peuvent qu’être menteurs, manipulateurs des faits et de l’opinion. Pour ceux-là, tout événement qui frappe les esprits ou recèle une part de mystère est potentiellement un complot, depuis la disparition de Xavier Dupont de Ligonnès ou la mort de Lady Di jusqu’aux attentats de 2001 et 2015. 

Les radicalités politiques pour leur part, sont difficilement considérées par l’opinion comme des acteurs autonomes. Il est beaucoup plus rassurant de considérer qu’elles sont manipulées comme des marionnettes. Voyez comment certains expliquent la percée du FN comme le résultat mécanique du machiavélisme mitterandien, le nationalisme corse armé comme une création de telle ou telle mafia ou feignent de croire que si les Black Blocs peuvent aligner 1000 activistes en plein Paris, c’est parce que « on » avait « intérêt » à « faire peur » en les laissant se déployer. La vérité est plus prosaïque : les radicalités sous toutes leurs formes ont, à toutes les époques, des adeptes qui croient en la vision du monde qui leur est proposée et se battent pour l’imposer. Ils sont certainement moins nombreux que dans les années 70. Seuls les islamistes radicaux sont à la fois bien plus nombreux et offensifs qu’à cette époque.

BBM : La droite française est devenue globalement très sioniste (parfois plus sioniste, nous semble-t-il, que certains sionistes israéliens) et Marine Le Pen se présente comme le soutien indéfectible des Juifs. Comment expliquer cette évolution ?

Commençons par une mise au point sémantique : le sionisme est une idéologie qui prône la « montée » (aliya) des juifs de diaspora vers la terre d’Israël pour y construire un Etat juif. Il se présente aussi comme « le mouvement de libération nationale du peuple juif ». Dès lors, y adhérer ou le rejeter ne devrait concerner que les juifs, pour qui il représente la possibilité de choisir leur destin, de passer du statut d’objet de leur histoire, qui a prévalu entre la dispersion et la fin du XIXe siècle, à celui de sujet de leur histoire. Cela signifie logiquement que les non-juifs n’ont pas à être « sionistes » ou « antisionistes ». Les seuls aspects qui devraient les concerner sont le respect du droit international et les torts qu’ils peuvent estimer que le sionisme porte aux droits des palestiniens. Aujourd’hui, le sionisme s’est réalisé dans les faits, il s’incarne dans un Etat internationalement reconnu. La question n’est donc plus de se dire sioniste ou antisioniste mais, pour les juifs, de choisir d’être partie prenante ou non du destin d’Israël et, pour tout le monde, de penser comment cet Etat peut dépasser le conflit de légitimité qui a présidé à sa naissance pour donner aux palestiniens le droit à leur propre Etat.

En fait, la droite se positionne par rapport à Israël, vue comme tête de pont du monde occidental, davantage que par rapport au sionisme. La droite évangélique américaine et ceux qui sont, là-bas, appelés « Christian Zionists » sont partisans de la montée collective des juifs en Israël (et il s’agit pour eux de l’Israël biblique), mais parce qu’ils ont un dessein religieux et messianique: pour eux, le retour de leur Messie suppose que le peuple juif soit réuni sur sa terre. Cette famille politique n’existe quasiment pas chez nous donc la droite soutient Israël pour des raisons culturelles (la fameuse « civilisation judéo-chrétienne », vaste fumisterie théologique et intellectuelle qui sert de paravent à l’idéologie occidentaliste) ou pour des raisons géopolitiques ( l’idée qu’il s’agit d’une sorte de tête de pont occidentale au Moyen-Orient) ou pour des motifs stratégiques, l’Etat hébreu étant vu comme un avant-poste du combat entre nos valeurs et l’expansion de l’islam politique. C’est exactement la position de ceux qui, au FN, se présentent comme pro-israéliens et suivent en cela une évolution qui avait déjà commencé au sein de l’extrême-droite française pendant la guerre froide, plus précisément lors de l’expédition de Suez d’abord, puis surtout lors de la guerre des Six-Jours, sorte de revanche sur le monde arabe par procuration, pour les vaincus de l’Algérie française. Le tragique de l’affaire, c’est que cette vision d’un Etat juif qui transplanterait sur la terre historique du peuple juif les valeurs libérales de la civilisation européenne était déjà visible dans l’œuvre de Herzl, d’où une méprise dès le départ, une négation du caractère oriental d’Israël, qui s’est accompagné après 1948 d’une marginalisation des juifs venus du monde arabe, surtout quand ils étaient religieux, donc doublement en délicatesse avec la majorité laïque ou traditionaliste du sionisme à direction est-européenne.

« Je ne vois simplement pas le progrès dans l’univers robotisé, le transhumanisme, la disparition d’identités qui sont la seule voie d’accès à l’universel et la guerre de tous contre tous. »

La droite française ne s’intéresse guère au sionisme que dans les cercles qui ont subi l’influence de Pierre Boutang et de son petit livre, « La guerre de Six-Jours », écrit en 1967 et réédité en 2011 par les éditions Les Provinciales. Boutang avait un disciple israélien d’origine française, Michael Bar-Zvi, récemment décédé, homme de droite en termes de politique israélienne, sioniste convaincu puisqu’il était « monté » en Israël. Il expliquait, à la suite de Boutang, que le malentendu actuel entre la France et Israël provient de ce que notre pays rejette son héritage juif et que le remède au « déclin »français serait de prendre modèle sur l’Etat hébreu, preuve vivante de ce que l’on peut rebondir après les pires épreuves. C’est une réflexion originale parce qu’elle tente de concilier un sionisme proche des idées de Jabotinski et tout un pan du nationalisme français d’inspiration catholique. Pour le reste les proclamations de soutien au sionisme, d’où qu’elles viennent, droite ou gauche, ne sont que de la pêche aux voix, par ceux-là même qui vous expliquent que le vote communautaire n’existe pas ou que, s’il existe, ils ne veulent pas courir après, au nom de la laïcité.

BBM : Un certain nombre de commentateurs identifient l’époque actuelle aux années 1930 en Europe. La référence est devenue commune, que ce soit pour caractériser le terrorisme islamiste, les partis qualifiés de « populistes » ou l’élection de Donald Trump aux États-Unis. Que vaut cette comparaison ? N’est-elle pas un facteur de confusion qui empêche d’envisager le caractère nouveau et unique de ces différents phénomènes ?

Nous sommes saturés par la référence aux années 30, qui n’est qu’une manière de parler du fascisme et du nazisme. Nous sommes paralysés par cette cécité qui nous empêche de penser les formes contemporaines du totalitarisme autrement que par comparaison avec les deux régimes politiques précités et ce qui a été leurs conséquences lors de la seconde guerre mondiale. Prenons le cas de l’islam radical. Ou bien il est considéré comme n’étant pas un totalitarisme parce que sa volonté génocidaire n’est pas établie ou bien il est décrit comme un « islamo-fascisme », voire un « nazislamisme », alors qu’il n’a, de toute évidence, absolument pas le caractère que résume bien Roger Griffin dans sa définition du fascisme : « le fascisme est un genre d’idéologie politique dont le fondement mythique réalisé au travers de différentes permutations constitue une forme palingénésique d’ultranationalisme populiste ». Si notre horizon historique et intellectuel reste bloqué sur les années 30-45, nous diminuons beaucoup nos chances de comprendre des phénomènes comme l’islam radical qui sont incontestablement totalitaires mais doivent être pensés dans leur contexte, leur époque et leurs référents propres.

« Je ne comprendrais mieux ce qui me hante qu’en me confrontant à tous les points de vue. »

J’adresse la même critique à ceux qui brandissent à tout bout de champ le terme « fasciste » pour parler des droites extrêmes et des populismes xénophobes de droite. Ils se trompent parce que le fascisme et le nazisme sont des produits de l’ère des masses, de la civilisation industrielle, de l’affrontement devenu un duel à mort avec le communisme. Celui-ci a disparu, nous sommes dans une société individualiste et post-industrielle et les termes du conflit idéologique ont donc radicalement changé. Celui qui nous occupe oppose les tenants d’une expansion infinie de l’idéologie des droits et du marché dans un monde globalisé à ceux qui refusent un monde indifférencié dans lequel disparaîtraient les nations et la diversité des cultures ainsi que les solidarités inter-individuelles traditionnelles. Le Brexit, le FN, Trump, Orban, ne sont que des déclinaisons de cette opposition. En l’énonçant, je n’ai pas le moins du monde l’impression de trahir la gauche et les valeurs de progrès. Je ne vois simplement pas le progrès dans l’univers robotisé, le transhumanisme, la disparition d’identités qui sont la seule voie d’accès à l’universel et la guerre de tous contre tous.

BBM : Le problème de l’objectivité est central dans les sciences humaines. Sur quantité de questions (l’islam, la laïcité, l’immigration, le conflit israélo-palestinien, le libre-échange, la démocratie libérale ou « illibérale », l’enseignement de l’Histoire), les scientifiques et les intellectuels semblent se diviser systématiquement en deux camps dont les lignes de partage paraissent bien plus idéologiques, voire politiciennes, que scientifiques. En tant que chercheur, comment percevez-vous ce phénomène ?

Comme une conséquence, d’abord, de notre disposition bien française à voir les choses de manière binaire, selon un schéma de pensée qui remonte, au fond, à l’opposition des Lumières et des Anti-Lumières. Nous rejouons nos guerres  civiles sans pouvoir reconnaître à la partie adverse la moindre parcelle de légitimité, de bonne foi ou de vérité. Prenons un exemple. Je peux ne pas être d’accord avec Reynald Sécher et plus récemment, avec Jacques Villemain lorsqu’ils affirment qu’un « génocide » s’est déroulé en Vendée-militaire, mais ce n’est pas pour autant que je dois évacuer la question des crimes contre l’humanité qui y ont été commis et qui visaient bien à l’extermination, avec les moyens de l’époque, de gens qui n’étaient ni moins humains, ni moins français que Carrier et mes ancêtres de la région, dont j’ignore à quel camp ils appartenaient. D’autre part, ces lignes de partage sont un legs de l’hégémonie marxiste dans le champ intellectuel, de l’injonction qui était faite par les intellectuels marxistes de prendre parti, de dire « d’où on parle », d’être avec le Parti ou contre lui. Le résultat, nous l’avons vu cette année : sur Maurras et Céline, la ligne de fracture n’est pas entre ceux qui les ont lus et ceux qui ne l’ont pas fait mais entre ceux qui s’identifient d’emblée à leurs choix politiques et ceux qui s’y opposent. Or comprendre la Collaboration sans avoir lu « D’un château l’autre » et réfléchir à l’histoire intellectuelle de la première moitié du XXe siècle sans lire Maurras est simplement impossible. Ma position personnelle est d’échanger et dialoguer avec ceux dont les idées sont à l’opposé des miennes, dès lors que les règles du débat scientifique sont respectées. Non pas par volonté de faire passer à la trappe tout ce qui touche au fascisme, au nazisme, à la guerre et à la Shoah, ce qui m’est impossible pour des raisons personnelles, mais parce que précisément, je ne comprendrais mieux ce qui me hante qu’en me confrontant à tous les points de vue.

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